主持人：在了解今天的国际金融形势之前，我们先来关注一条重要新闻，党的十七届三中全会今天闭幕，会议发出的公告说：全会全面分析了形势和任务，特别是经济形势，强调我国总体形势是好的，经济保持较快增长，金融业稳健运行。我国经济发展的基本态势没有改变，当前国际金融市场动荡加剧，全球的经济增长明显放缓，国际经济环境中不确定不稳定的因素明显增多，国内经济运行中也存在着一些突出的矛盾和问题，我们必须增强忧患意识，积极应对挑战。最重要的是要把我国自己的事情办好，要更加自觉，更加坚定地抓好发展这个党执政兴国的第一要务，更加自觉，更加坚定地推动科学发展，坚定信心，冷静观察，多管齐下，有效应对，采取灵活审慎的宏观经济政策，着力扩大国内需求，特别是消费需求，保持经济稳定、金融稳定、资本市场稳定，保持社会大局稳定，做好保障和改善民生的工作，继续推动经济社会友好又快地发展。
我们今天演播室里又请来了北京大学的副校长、著名的经济学家海闻教授。海闻教授您好。十七届三中全会的召开，也适逢国际金融的动荡进一步加剧，您怎么看待这次全会对于当前国际国内经济形势的判断？
海闻：我觉得判断应该讲是比较准确的，因为突出了这么几个关键词：第一个动荡，股市等其他方面的指标起伏很大。还有就是增长会放缓，因为考虑到我们的实体经济已经出现了不确定，不稳定的状况。这个判断还是比较准确的。另外我们采取的态度还是比较适当的，提到的几个词非常有意思。第一个是坚定信心，就是非常重要的一个，不要恐慌。如果什么东西我们都很恐慌，觉得很悲观，那么没有问题都会出问题，这是最关键的一点。
主持人：我的身边也响起了温总理的一句话，这个时候信心比黄金更重要。
海闻：对，所以第一句是要坚定信心。第二个词是冷静观察，因为现在的情况不很清楚，到底多严重，反应过渡了也不好，反应不足也不行，所以现在大家处在比较乱的情况。第三是多管齐下，现在的问题比较多，这里面可能出现金融本身的问题，包括企业信贷的资金链问题、流动性问题，很可能因此带来的一个企业的破产，包括我们实体经济的问题，而我们实体经济的问题现在也已经出现问题了，就是在华尔街风暴以前，实际上已经出现一些问题，就是说在华尔街风暴以前实际上已经出现一些问题，所以我们一定要多管齐下，不是仅仅对付金融。有效应对最主要的还是强调它的效果，我出台这个措施不是为了出台而出台，每次出台一个措施最主要的是想到达到什么效果，把所能够达到的效果作为我们考虑的主要目标，要强调每一个政策出台所带来的影响。最后一条是灵活审慎，零活的意思，因为我们不确定，因为我们前所未有，所以我们必须要保持一种开放的心态、开放的态度，灵活地采取各种，可能我们以前没有采取的措施，但是一定要审慎。
主持人：十七届三中全会的召开事关改革开放30年，30年前十一届三中全会上提出了家庭联产承包责任制，这被认为是改革开放的第一步，这次的全会也通过了中共中央关于推进农村改革发展若干问题的重大决定，这个决定当中特别要提出要破除城乡的二元结构。这个您觉得对于中国农村的改革来说，对于我们整个经济发展的方针政策来说，是不是有新的指导意义？
海闻：中国已经到了一个新的阶段，30年前我们怎么发展现有的农业状况，人民生活水平提高，现在我们已经到了改变整个社会结构的时候，我们不能就农村，有三农问题解决三农问题，解决三农问题的根本问题是和城市的发展联合起来。所以这次提出的目标非常令人鼓舞，首先对形势的判断，我们已经进入了以工促农，以城代乡的发展，换句话讲我们不是仅仅给农村更多的钱，更多的政策，而是通过城市的发展、工业的发展来促进农业，这个是具有历史意义的，因为任何一个发达国家不可能有超过10%或者是20%的农民，所以解决农民的问题就必须要一体化的新格局。换句话讲，这次三中全会最大的亮点，对农村问题是一个新的角度，新的高度，从结构的变化来考虑农村问题。
主持人：这次全会中的文件中提到2020年农村的纯收入比2008年翻一番，对于这个目标您怎么看？
海闻：我觉得这个目标从两个方面来实现，一个是需要很多农民从事非农的生产，因为仅仅现在现有50%的农民，完全靠现在的农业收入是达不到这个目标的。这个目标包括现在很多农民需要从事非农的工作，剩下农民的收入也会提高，因为经营的土地面积会增加，虽然农产品价格不会涨很多，但是他所经营的范围、品种，包括土地的种量，相当于是现代化的农业，剩下的这些农民的收入也会提高得很快。
主持人：好的，感谢海闻教授与我们分享他的判断和分析。
主持人：我们今天演播室再次请到摩根大通中国区的主席李小佳先生来参加我们的讨论，欢迎李小佳。您今天晚上可以说带着华尔街的风尘走进我们的演播室，我们知道您刚刚从华尔街回来。我记得当年9.11之后，我去华尔街的时候能闻到空气中烧焦的味道。您这次去华尔街闻到的是什么味道？
李小佳：我觉得似乎一切都凝固了，从业的人员似乎不知道下一步会发生什么，因为没有人会想到会有今天，没有人会想到这场危机像海啸一样影响如此之广，关键的问题是未来到底还能怎么样，还能发展成什么样，感觉心里都没底。大部分我的同事，我的朋友，大家既有一种无奈，同时又有一种焦虑，同时也觉得不能做什么，只好回来自己做自己的工作。因为你能够真正影响的事情太有限，因为这是整个系统大的危机。
主持人：明天又是星期一了，下个星期，从明天开始，华尔街最关注的现象或者问题是不是摩根斯坦利的收购问题？摩根斯坦利的市值以每天15%、20%的速度在蒸发，现在摩根斯坦利的市值已经是在90亿美金左右了，这个价格相当于当时它跟三菱收购时候的20%了，这场收购能否做成是下周全华尔街最关注的焦点。
李小佳：这是周二一开市大家的关注重点，但是在上周星期五的时候摩根斯坦利和三菱都公开明确表示这个项目会继续进行，而且在14号就结束了。这样的话，如果它能够成功地完成，肯定对市场进一步的信心会有很大的帮助。
主持人：如果完不成呢？是不是由美国政府来出面进行注资等等？
李小佳：肯定不肯去想象完不成，而且这是刚过去的，没有理由相信完不成。当然这个市场上一切都有可能发生，我想美国政府已经明确表态，鲍尔森明确表态要采取一切必要的手段，这一切必要的手段现在已经不像以前羞羞答答的，现在有可能采取的手段都已经放在可选的方案中间了。在这样的情况底下，我认为像这样大的机构有可能。
主持人：现在对日本的三菱来说不可能拿超出市值五倍的价格买摩根斯坦利的资产，那样压力会非常大。所以现在是不是把希望寄托在信心恢复，摩根斯坦利的估价回升，然后继续前行下去？
李小佳：我相信三菱的管理层和股东在看待这个问题时不应该光看今天的股价，因为摩根斯坦利的市值在不久以前，也非常非常高，20%在任何时候看也都是非常好的价格，非常合理的价格，只是说这样的市场，这样的大势，这样的海啸，把市值短期压缩成这样，这不应该是正常的市场价值。因此从长远的角度来看，从正常市场的状况来看，三菱不能仅仅看今天，而且这种股价也反映了很多大量的买空，这种买空也歪曲了市值实际的真正水平。
主持人：但是不管怎样，摩根斯坦利否能成功决定了华尔街信心恢复的程度，这也让我们再次想到温总理的那句话，信心比黄金更珍贵，刚才也聊到当年罗斯福说的那句话，我唯一恐惧的事情就是恐惧本身。刚才提到华尔街空气中弥漫的感觉，是不是恐惧远远大于贪婪，过去十年可能充斥着贪婪，现在80%都是恐惧了。
李小佳：对，现在这种恐惧和大萧条时候的恐惧还有很大的不同，大萧条时候的恐惧，由于经济的发展程度大部分是很多的老百姓、很多的个人股民在股票市场里面的绝望。今天的恐惧更严重地反映在机构之间的恐惧，就是世界上最大的银行，这应该来说是最理智的，最有足够大资源的，能把问题分析得很清楚，他们一开始的行为举止被恐惧所笼罩，因为大家都是股东，都不希望自己的机构被脱入，咱们宁可保险也不希望，就像电影院里喊着火了大家都跑一样。
主持人：这就是说在贪婪和恐惧下，人们都不可能按照理性的方式去指导自己的行为。
李小佳：对。
主持人：我们稍候继续与摩根大通李小佳的讨论，我们的节目继续进行。
主持人：我们继续与今天的访谈嘉宾，摩根大通中国区的主席李小佳先生的谈话。小加，刚才看到的采访，提到公平市场准则这样的概念。我记得在两周之前我们在晚上做过的访谈，当时你的观点正好跟他相反，您认为在这场危机当中，公平市场准则，就是我们说的两条领带的问题。我们同样一条领带都是50块钱，第二天我因为特殊原因贱卖这条领带，五块钱卖出，从此以后你的所有领带都只值五块钱了。您认为这个是市场金融风暴核心的，至少起到推波助澜作用的因素，但是山姆不这么认为。
李小佳：我当时觉得我们没有什么真正的区别、分歧，因为我所说的就是当价值，因为工艺市场价值的原则最主要的核心就是放在资产负债表上的东西说多少钱值多少钱。
主持人：不像计算机那样的东西很快就会贬值的，很快就更新换代。根据实际价值保护投资者，这个原则大家都明白。但是这个原则里边最核心的假设提前是有市场价格，如果还拿领带打比方，同样两条领带50块人民币买的，第二天我拿5块钱把领带贱卖了，您觉得这个时候拿什么机制来定价更合理？
李小佳：在你刚才这个例子上说的就是在市场上卖的这个领带，但市场上没人买，那市场就是这样的市场。之所以在次次危机中起到推波助澜的作用，就是因为当时在一片危机的情况底下，大家都面临着甩卖资产，降低自己的资产负债表，然后降低融资。在这种压力底下拼命卖的时候是卖不出去的，或者说衍生产品工具本身价格不是很清楚，在这里有两类价值，一类价值是属于市场交易的，这个问题就是大家甩卖，大家贱卖。
主持人：但是你一贱卖，我的价格也立刻缩水，立刻贬值，就像多米诺骨牌一样，迅速地把危机的效果放大。
李小佳：那是实际上在很多金融机构最初的，大家在赚钱，怎么突然亏损了，突然贬值了，突然资本金不够了，就是这个原因。支持这个原则的人说本来放在你的资产上面，本来就不应该放50块钱，或者说你那50块钱当初就是虚的。因此今天的5块钱就是市场价值。
主持人：但问题是光凭市场准则不是最完美的选择，有没有更好的替代产品？有没有更好的其他替代的准则？
李小佳：我觉得没有，因为一个公司的资产负债表一定是准确地反映这个公司的财务状况，特别是现在的大型金融公司，他们的资产负债表上最大的一块就是金融资产。从去年开始，中国的上市公司引入了新的会计准则，就是利用共有价值来做我们的报表。这里面出现了一个问题，有人认为之所以去年中国的股市会暴涨，今年会暴跌，很大程度上是因为新的会计准则。因为中国很多上市公司是相互持股的，假如我的上市公司买你的股票，你的公司突然市值涨了，其实我的公司并没有盈利，但因为你的公司有了你的股票，所以马上显示出我的公司盈利了，其实我没有盈利。我的股票在涨，你又持有我的股票，然后你也跟着涨。这样是一个良性循环，但并不真实，导致市值虚高。然后今年出现问题以后，同样因为我们相互失控，你的股票缩水，我们也跟着缩水，我们同时跟着亏损？是不是可以这么理解？
李小佳：在中国的实施上面似乎并不是完全这么简单，因为这个原则最主要是在交易资产上实施，而不是简单的投资资产。因为你平时的投资，比如你的桌子，你的房子，你不是每天都需要去投资，而是你交易的资产。刚才你谈到的这个，如果说这些公司以长期投资而投资其他的上市公司，应该不存在这样的问题，因为本身是在交易，它的业务就是交易，持有别的公司的股权是它的交易资产，那本身就是水涨船高、水落船低，只有这样才能真正反映它的价值，我觉得不是问题。
主持人：那对咱们来说不是一个潜在的危机？
李小佳：我觉得目前不是。这次在华尔街从一个窗口上把这个危机显露出来，主要的原因是很多大的投资银行的表上，到底什么是市场价格就特别难界定。因为有两类资产，一类资产是有市场价格，但是由于大家都在贱卖，大家都在甩卖，因此很可能大规模降低了原来应该有的价，正常的程序进行变卖的话，可能不会这么便宜，像你5块钱可能就是30块钱，但大家都拼命卖的时候价就降下来了。这是一部分的问题。还有更严重的一部分问题，还有一大部分金融资产是没有市场价格的，怎么办呢？会计师只有利用每个公司的数学模型，根据这个模型来推导。现在对于这些大的投资银行的第三级资产，几乎是没有价格的，因此对这些公司投资者就卖空了，就是不知道该怎么定价，干脆就当零。一当零，对这些公司来说就很危险了。
主持人：谢谢，稍后继续与摩根大通中国区主席李小佳的谈话。
主持人：我们继续与摩根大通中国区主席李小佳先生的讨论。小加，我们都知道你刚刚从华尔街回来，我们已经谈了很多你在华尔街的所见所闻，我特别关心想问问你，你这次有没有亲身感受到这场金融风暴、金融危机对美国实体经济的影响，因为我在新闻当中都说了美国的汽车制造业危机很严重，波音公司还在罢工，美国居民的汽车消费锐减20%、30%等等。您有什么感受？
李小佳：已经非常明显感受到了，这个速度非常之快，实际一个月前，两个月前和今天都是非常大的区别。在美国消费者的消费很大程度上是房地产驱动的，房地产价值一高了，就认为能在这里拿到钱，消费习惯就麻烦了，房地产一低，马上就收手了，但最近是铺天盖地金融危机的报道，加上七千亿美金的救市，这对美国来说是史无前例的。七千亿美金，打一场伊拉克战争也没花到七千亿美金，而且美国人认为政府拿七千亿救华尔街完全不理解，完全不理解，经过这么多的报道，包括两个大选的候选人都站出来支持，大家知道问题非常严重。
主持人：美国老百姓到银行真的是借不出来钱了，不管是买车还是买房子，贷款都非常困难。
李小佳：应该说老百姓的借钱是困难了，但并不是说借不到钱，因为现在还是机构到机构之间的信用崩溃，还没完全到消费者的崩溃，但要买房子时对你的审查和以前完全不一样了。
主持人：美国的需求减少对中国的出口可能有直接的影响，但也有学者说，虽然有影响，但是有的时候也许对中国还有好处，因为人民毕竟还要生活，生活还要继续。如果生产日用必需品，包括中国的制造业，衣服等等，因为中国出口价格比较便宜，所以这时候可能卖得更好，您觉得有可能吗？
李小佳：这些因素都存在，但是问题是我们的制造业更在向高端转移，正在提升。在提升的关键时候，我们客户不是简单的美国的普通消费者，而是大的公司，他的科技公司、电讯公司等等其他公司，我们希望在制造业提升过程中，这个影响比较大。但传统的消费品再便宜，经济再差，也不会差到哪里去。
主持人：刚才说了下周美国股市最关心的就是摩根斯坦利收购问题，那么可不可以给我们展望一下下周中国的股市，中国的A股会是什么样的走势？
李小佳：A股股市，看整个金融危机的相互关系来看，从6000点掉到2500点的时候几乎没有直接关系。
主持人：其实我们的跌幅超过了金融危机？
李小佳：远远超过了。真正和它同步的时候是从2500、2600的时候朝1900、2000挪的时候有一定的相关性，但最近一个周的降幅小得多得多。所以我想中国的股市本身由于我们毕竟在这件事情上有大批，这个海啸没有到中国的岸边，因此我觉得直接的影响，肯定整体信心上波及的影响会继续存在，但大规模地进一步地跟着外国的股市、美国的股市往下缩水不可能。
主持人：所以说09年中国股市成为全球表现最好的股市，独善其身还是有可能的。
李小佳：从相对的表现来看我同意这个观点。
主持人：好的，谢谢小加。我们稍后继续与摩根大通中国区主席李小佳先生的讨论，我们的节目继续进行。
主持人：我们再来继续与摩根大通中国区主席李小佳先生的讨论。小加，我们也看到华尔街可以说是一个历经千劫、百难不死的金融市场，它历史上曾经经历过很多次，本世纪大概四次大的波动，最后都是奇迹般地死而复生。这次你有多大信心，华尔街会再次从灰烬中站起来，再次复活？
李小佳：最终肯定会复活，但是这次比任何一次似乎都困难，影响面都广，影响面都深。通过这次危机如果能够在彻底失控之前控制住的话，毕竟这次危机产生是这个世纪大量的负债，大量的杠杆，因此等于是在一场资本的盛宴中，流动性泛滥的盛宴中，这个盛宴一定要结束的，人吃得太多，营养太大，最后胖到500斤的时候一定要出问题，一切机制就要出问题，这次就是所有问题的总爆发。如果这次能够恢复起来的话，心理肯定是不同的，我们80年走了一个迂回，30年的时候是分开了，现在又合规了，又开始重新了。所以新的华尔街肯定是更小的华尔街，负债更少的华尔街。
主持人：前两天一位在华尔街待了19年的银行家说华尔街有一头牛，一头熊，这头熊现在复活了，在华尔街横冲直撞，一直把华尔街能撞的金融机构都撞得粉碎之后，熊才会重新冬眠，牛才会回来。您觉得会出现这种可能吗？这头熊会把华尔街能破坏的都破坏干净吗？
李小佳：我想这种可能性都不敢去想象，一个月以前问我这样的问题我简直可以说是无稽之谈，今天问这个问题，就是因为谁都没有想到这次危机能够发展得如此之广，如此之快。现在似乎我觉得全球的领导人终于认识到这次不是任何一次危机，这次危机如果做不好真有可能失控。在这样的情况底下我相信全球一起努力，应该最终能够把这个熊送回它的窝里，但这里面的代价是什么？成本是什么？长期的影响是什么？这是我们最关心的。
主持人：但是你还有信心华尔街又一次百难不死，又一次复生。华尔街复活之后，会不会继续引领全球的金融，还是说这个时候又有人说伦敦可能会取代华尔街，日本会抓住这个机会提升他作为国际金融中心的地位，等等等等。你觉得在今天这个一荣俱荣、一损俱损的情况下存在这种可能性吗？就是如果华尔街复活，是不是还是华尔街是老大？
李小佳：现在无论是华尔街、伦敦、东京、香港、上海，甚至冰岛这样的几乎是世界角落里的国家，对这场风波，在这么迅速的几个星期内都直接传到了，导致了一个国家的崩溃。所以现在的资本市场已经是非常扁平的了，像大海一样的水，所有的壁垒都已经去掉了，在这种情况下已经没什么意义讨论哪个市场一定占领哪个市场，我们面临的是全球的华尔街，而不是简单的哪里的华尔街。
主持人：所以如果这次华尔街不能复活的话，对全世界的金融体系都是毁灭性的打击。
李小佳：对。
主持人：话虽然这么说，但是经历了一场危机之后，华尔街的地位多少还会受到撼动，我们会看到新的全球的金融格局，就是说新兴国家，包括日本和英国，会不会在新的金融体系中有更大的话语权？
李小佳：我觉得肯定是这样的，中国、中东这些国家持有大量的美国的国债，这个力量是不可忽视的，实际上现在很多人都在讨论中国、中东其他亚洲国家是不是参与救市的问题了，所以不仅仅是完了以后，就是现在大家还是觉得是不是有更大的决策可以避免。华尔街一统世界的地位实际上很早就没有了，今天只是更加直观地在全体的老百姓面前把他非常神秘的面纱去掉了，这场危机实际上充斥了所有的市场。
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